Une liste de Juifs... qui ne le sont pas

Très sain exercice !

Commentaire n°1 posté par AppAS le 17/02/2010 à 11h47

Vous citez certains noms de personnes qui ne sont pas Juifs au sens strict du terme, à savoir d'un point de vue de la halachah, mais comme vous le savez, dans la Torah la plupart des patriaches n'étaient Hébreux que par le père...
POur ma part un Juif qui n'est Juif que par son père est tout aussi juif qu'un autre ayant seulement une mère juive .
Par exemple jean Ferrat alias Tennenbaum fait partie de notre histoire plus que certains qui sont juifs des deux cotés et qui sont malgré tout de fieffés antisémites.
Ah les mystères de la génétique!

Commentaire n°2 posté par Hazo Nétanel le 17/02/2010 à 14h27

Vous soulevez une question pertinente et problématique. Effectivement, on ne peut pas toujours dire de façon péremptoire qui est juif et qui ne l'est pas, surtout en fonction du strict critère halachique actuel (identité de la mère). Je me suis posé cette question en constituant ma liste. Je n'ai pas de réponse définitive, mais il me fallait bien un critère. Dans la plupart des cas, le problème ne se posait pas. J'ai cependant mis dans ma liste quatre personnalités nées de père juif et de mère non juive. J.F. Kahn, parce qu'il avait lui-même déclaré qu'il n'était pas juif et parce que rien ne nous permet sérieusement de considérer qu'il fait partie de notre histoire, pour reprendre votre expression. Son frère Axel, pour les mêmes raisons. Je ne considère pas, pour ma part, que Kouchner et Lelouch fassent partie de notre histoire non plus, je ne vois pas ce qui permettrait de le dire, sinon le fait qu'un certain nombre de Juifs se les "approprient". Ce qui ne me paraît pas constituer un critère pertinent. Ou alors, ma liste n'a plus aucune raison d'être. Mais je dois dire que je ne suis pas sûr de partager votre vision concernant Jean Ferrat. Le jour où il a composé une chanson sur les déportés, il a écrit un texte très politiquement correct (au regard de la doxa communiste notamment) dans lequel le mot "juif" était absent et les déportés "priaient Jéhovah, Jésus ou Vishnou". Pas très digne d'un Juif. Qu'est-ce, exactement, qui vous fait dire que Jean Ferrat partage notre histoire, notre destin ? Et en ce qui concerne mes quatre exemples ci-dessus ?

Je veux bien admettre qu'on puisse être juif par son père autant que par sa mère, mais dans ce cas, pas systématiquement. On ne peut pas considérer toute personne ayant un seul parent juif comme juive (que ce soit le père ou la mère), alors que, dans la plupart des cas cette personne ne fait aucun cas de ses origines juives, ne se revendique pas juive, ne donne aucun signe particulier d'attachement au judaïsme et à Israël, sans compter tous ceux qui sont chrétiens (ou autres).

Par ailleurs, il est exact que certains individus qui sont juifs des deux côtés sont malgré tout de fieffés antisémites. Ils causent même des dégâts considérables.

Quant à la génétique, l'exemple qui, à mon sens, illustre le mieux l'impossibilité de lier le sentiment ou la vocation juive aux gènes est celui des deux frères Weill-Raynal, Clément et Guillaume. L'un est un des fers de lance de la défense d'Israël, l'autre s'illustre dans "l'antisionisme" aux côtés de personnages nauséabonds comme Alain Soral et consorts. Or, ce sont de vrais jumeaux, ils ont donc exactement les mêmes gènes !

Réponse de Marcoroz le 17/02/2010 à 14h47

Je ne sais plus si c'est Greenburg qui a écrit " Même un coiffeur italien peut être une mère juive. " Ceci dit, Marco, ton exercice est intéressant ne serait-ce que par le fait que je me suis bien plantée sur quelques uns de tes personnages - Max Bruch, Chostakovitch, Françoise Dolto et Claude Lelouch - et ta liste est loin d'être complète.

Il serait aussi intéressant de faire la liste des personnages dont on ne sait pas qu'ils sont juifs ; Là aussi, nous aurions pas mal de surprises ;-)

Commentaire n°3 posté par Patricia le 17/02/2010 à 19h50

Ce serait peut-être intéressant, mais ce ne serait peut-être pas une bonne idée quand même. Publier une telle liste poserait certainement un problème au plan éthique.

Réponse de Marcoroz le 17/02/2010 à 21h45

Pourquoi la judéité doit-elle rester secrète ?

Commentaire n°4 posté par AppAS le 18/02/2010 à 04h14

Qui a dit que la judéité devait rester secrète ?

Ce n'est pas du tout cela. C'est simplement qu'il est malsain de publier ce genre de liste.

Réponse de Marcoroz le 18/02/2010 à 12h53

Bonjour à vous,

Ce qu'il y a d'étonnant et disons paradoxal sur le thème "Qui est juif" c'est que nous prennons(y compris moi-même)nos références dans la loi juive , shoulhan arouch, alors que la plupart d'entre-nous ne croyons pas un mot ou tout au moins ne suivons pas d'un iota ces textes, ne sont plus une référence dans notre vie quotidienne ...
En clair est-ce que l'identité juive existe- t-elle de nos jours?
Peut-être va t-elle être remplacer par l'identité israélienne, une sorte de retour aux sources en sorte.
Je connais cette polémique malsaine autour de la chanson de Jean Ferrat, je la trouve regrettable, Ferrat a eu le courage, à une époque où le non dit était de mise d'écrire une chanson sur la Shoah, qui a eu une énorme répercussion sur les Juifs de France et libéré la parole, en ce sens, je perçois Jean Ferrat comme faisant partie de notre histoire, même ,et cela est son droit le plus scrict, il ne se déclare pas Juif,à une certaine époque d'autres en avaient décidé autrement.
Sartre sur ce point avait raison, on est aussi Juif par la perception qu'ont les autres de vous...

Commentaire n°5 posté par Hazo Nétanel le 18/02/2010 à 07h37

Vaste sujet !

L'identité juive, il me semble qu'elle continue d'exister d'une manière ou d'une autre, et le paradoxe est qu'elle ne tient que par référence à la Torah alors même que tant de Juifs n'y croient pas et ne suivent pas ces textes. On ne croit plus à la Torah mais on revendique son identité juive. Woody Allen, dans un de ses films, racontait cette histoire qui, à mon avis, résume très bien cette situation :

- Docteur, mon frère est fou, il se prend pour une poule.
- Mais alors, c'est grave. Faites-le enfermer !
- Je ne peux pas ! Si je fais cela, je n'aurai plus d'oeufs !

Quant à la question de savoir qui est juif et qui ne l'est pas, loin de moi l'idée de vouloir y apporter une réponse. Mon propos était plutôt de dénoncer une tendance assez répandue, un peu partout, qui consiste à affirmer que tel ou tel est juif, souvent de façon erronnée.

Ma référence en la matière, ce serait plutôt une chanson de Frédéric Zeitoun, "Le French Jewish Blues" :

Qui l'est vraiment, qui ne l'est pas ?
J'ai un voisin, on l'dirait pas,
Si l'on n'en juge que par le pif,
Pinocchio est un peu juif...

Sur une bonne cinquantaine d'éléments de ma liste, il y a donc apparemment quatre personnalités dont la "non-judéité" prête à discussion en raison d'une origine juive du côté paternel. De mon point de vue, là n'est pas l'aspect le plus intéressant - ni le plus surprenant - de cette liste !

Réponse de Marcoroz le 18/02/2010 à 13h06

Ainsi que je l'écrivais plus haut :
" Même un coiffeur italien peut être une mère juive."
Au fond on en revient à ce que Hazo Nétanel notait plus haut sur ce qu'avait dit Sartre et, même si je ne suis pas une inconditionnelle de Sartre, il me faut avouer que ses "Réflexions sur la question juive" ne sont pas à dédaigner.

Quant à l'identité juive, je partage la pensée générale de Hazo Nétanel et je reprendrai une réflexion de Leibovitz qui est que "le juif revenant sur sa Terre redevient un Hébreu".

Commentaire n°6 posté par Patricia le 18/02/2010 à 18h39

Dans ses "Réflexions", Sartre a fait au moins deux erreurs grossières. La première est d'avoir cru que l'identité juive n'était que passive et subie. Par la suite, Sartre s'est rendu compte qu'il s'était complètement planté. La seconde est d'avoir pris comme exemple de personnalité juive Charles Chaplin, alors que celui-ci n'était pas juif du tout.

Il y aurait aussi beaucoup à redire aux conceptions de Leibovitz, notamment certaines déclarations très douteuses dont les journalistes français et autres gauchistes faisaient leur miel.

P.S.: Un coiffeur italien peut peut-être être une mère juive, mais je peux affirmer qu'un père est parfois une meilleure mère que la mère - et la grand-mère - de son enfant.

Réponse de Marcoroz le 18/02/2010 à 18h54

Je suis d'accord avec tes réflexions, Marco, aussi n'ai-je pas dit que "je n'étais pas une inconditionnelle" de Sartre et qu'en ce qui concerne ses réflexions sur la question juive, "elles n'étaient pas à dédaigner". En un mot, tout chez Sartre n'est pas à jeter.

Quant à Leibovitz, dont je suis loin de partager les idées (surtout politiques), je n'ai fait que donner une de ses réflexions en rapport avec ce dont nous discutions plus haut, "l'identité juive", réflexion que j'avais retenue de lui car (en ce qui me concerne) elle ouvre la porte sur l'hier et l'aujourd'hui. Tout n'est pas non plus à jeter chez Leibovitz, enfin je pense ?

Pour le coiffeur italien ce n'est qu'une image mais l'image est belle, Marco, et ce qu'il y a derrière et encore plus beau car tu peux y mettre un père (ainsi que tu le dis), un frère, un ami .... ;-) Dommage que je ne retrouve pas de qui est cette phrase, mais bon qu'importe le nom de la vache, c'est la qualité du lait qui vaut, non ?

Shalom Marco

Commentaire n°7 posté par Patricia le 18/02/2010 à 20h07

Marcoroz ecrit: "Cette fantaisie m’était venue à l’idée...."On voit bien ici que les fantaisies de Marcoroz sont d'un erotisme remarquable!!!!!

Leonard De Vinci est juif..j'insiste:
Evidence has recently come to light that his mother may have been a Jewish slave:
Evidence has recently come to light that his mother may have been a Jewish slave.

Commentaire n°8 posté par $penderz le 19/02/2010 à 19h07

"may have been": ce n'est pas une certitude !

Ta référence : http://www.hebrewhistory.info/factpapers/fp035_davinci.htm

Wikipedia : "(...) sa mère, Caterina, une humble fille de paysans, dans le petit village toscan d’Anchiano (...) Une étude en 2006 note qu'il semble probable que Caterina soit une esclave venue du Moyen-Orient."

Ce qui est une certitude, c'est qu'il a peint des sujets d'iconographie chrétienne (et qu'il était baptisé).

Il en faudrait tout de même un petit peu plus pour faire de Leonard un Juif.

Réponse de Marcoroz le 19/02/2010 à 19h34

Marcoroz. Bon d'accord!
Revenons a tes fantaisies......t'en a d'autres des comme ca?

Commentaire n°9 posté par $penderz le 19/02/2010 à 20h38

J'en ai quelques-unes en réserve, pour mes prochains billets !

Réponse de Marcoroz le 19/02/2010 à 21h06

Salut Marco,

Bon article mais en es tu sur pour Marie George Buffet ?

Commentaire n°10 posté par Trumpeldor le 22/02/2010 à 15h20

Sûr et certain, Trumpeldor. La méprise s'explique sans doute par le fait que son nom de jeune fille soit Kosellek, son père (Paul) étant d'origine polonaise. Ce nom n'a cependant rien de juif et rien ne permet de dire que son père avait des origines juives. Quant à sa mère, elle s'appelait Raymonde Rayer (un nom répandu en Picardie et qui signifie barbier en ancien français).

Réponse de Marcoroz le 22/02/2010 à 15h35

Non seulement elle n'a rien d'une juive mais ce n'est pas une lumière parmi les goyims et pourtant elle a fait sa petite bonne femme de chemin, comme quoi ....

Commentaire n°11 posté par Patricia le 23/02/2010 à 01h12

Marco, Claude Lelouch est juif, j'ai vérifié. Cela m'étonnait qu'il ne le soit pas d'autant que je connais très bien un de ses cousins Emile Lelouch et c'est du 100% cacher ! Lol !

Commentaire n°12 posté par Patricia le 23/02/2010 à 01h51

Patricia, j'avais lu quelque part que sa mère était normande. Je ne retrouve plus ma source. Bon, je retire Claude Lelouch et je le remplace par Edith Piaf. Pas d'objection ?

Réponse de Marcoroz le 23/02/2010 à 19h16

Hihihi ! Tu es un amour, Marco, mais je dois te dire que je ne suis pas allée vérifier s'il était 100% Kosher Lol !

Commentaire n°13 posté par Patricia le 24/02/2010 à 00h08

Donc, tu n'avais rien vérifié du tout !

P.S.: Je ne remets pas Lelouch car son cas est peut-être tangent. Mais je n'en pense pas moins.

Réponse de Marcoroz le 25/02/2010 à 10h04

Hitler ne faisait pas tant de "chichi" il les aurait passé au four. De nos jours ce n'est pas les juifs qui décident qui l'est ou pas.

Commentaire n°14 posté par HAIM le 25/02/2010 à 06h40

Passons sur ces cas particuliers.

Qui décide ?

P.S.: Depuis, j'ai ajouté à ma liste Dalida, Georges Bizet, Francis Blanche, Jean Jaurès, Serge Lama et Mireille Mathieu. Ce sera pour la prochaine édition.

P.P.S.: Max Gallo, E.T.A. Hoffmann, Dave Levenbach, Emmanuelle Seigner.

Réponse de Marcoroz le 25/02/2010 à 10h05

C'est amusant cette liste. Mais j'ai des questions sur une personnalité.
Je suis en train de lire un excellent bouquin que je recommande à tout le monde. "Shalom", Edouard Chambost et Pierre Danton aux éditions Tchou (paru en 1979!).
Ce livre romanesque retrace l'histoire réelle des premiers juifs qui ont fuient l'inquisition au portugal pour s'installer en Nouvelle -Amsterdam (plus précisément à New-York).
Dans ce livre on parle bien entendu de Chrtistophe Collomb et il me semble bien qu'il soit décrit comme un juif.
Je ne sais plus quelle est la page et c'est un bon pavé de 500 pages (et impossible de trouver le livre sur google book!) alors, je n'ai pas la force de chercher plus de détails sur ce que disent les auteurs, mais je serais curieux d'en savoir plus!

Commentaire n°15 posté par JSS le 10/03/2010 à 21h04

L'idée que Christophe Collomb ait été juif est très à la mode depuis quelque temps. J'ai l'impression qu'elle a été inspirée par la coïncidence dans le temps du voyage de Collomb et de l'expulsion des Juifs d'Espagne. Il en faudrait un peu plus... Je n'ai pas la science infuse, mais jusqu'ici je n'ai jamais rien lu de sérieux pour étayer cette récente thèse. Certaines sources évoquent cette possibilité tout en ajoutant qu'il est impossible de le savoir. Pour ma part, je ne vois aucune raison d'y croire, et je vois bien quelques raisons de ne pas y croire (par exemple, Isabelle et Ferdinand ne se seraient pas montrés aussi bien disposés envers un Juif, ni même envers un "converso").

P.S.: Quand rien a priori n'indique que la personne est juive et en l'absence de preuve acceptable, je considère qu'elle ne l'est pas.

Réponse de Marcoroz le 11/03/2010 à 00h27

Marco,

Et Arno Klarsfeld ?
Sa mère n´est pas juive. Il se dit juif. Le mets-tu dans ta liste ?

Commentaire n°16 posté par Antoine Gerfault le 19/04/2010 à 16h01

Encore une fois, mon propos n'est pas de dire qui est juif et qui ne l'est pas. Je ne revendique aucune compétence particulière pour cela. Loin de moi de prétendre savoir mieux qu'Arno Klarsfeld qui est Arno Klarsfeld. Je n'ai donc aucune raison de le mettre dans ma liste.

Je pourrais enlever Bernard Kouchner, qui - jusqu'à plus ample informé - ne se considère pas comme juif, mais je ne pourrais pas y mettre Arno Klarsfeld, qui se considère comme juif.

Réponse de Marcoroz le 19/04/2010 à 18h02

Depuis la publication de cet article, la fréquentation de mon blog a connu un progrès remarquable.

Le 28 avril 2010, par exemple, des visiteurs sont arrivés sur ce blog après avoir lancé sur Google les requêtes suivantes :

Chaban Delmas est-il juif
Jane birkin juive
John Davidson Rockefeller juif
Laurent Terzieff juif
Marie George juive
Marie-Georges Buffet juive ?
Maurice Ravel juif
est-ce que Yves Montand était de confession juive

... et c'est comme cela tous les jours !

Le moins qu'on puisse dire est que ma liste a une utilité !

Commentaire n°17 posté par Marcoroz le 29/04/2010 à 17h29

Atatürk est bien juif, il faisait partie de la secte des Dunmeh, des turcs qui bien qu'étant convertis à l'islam n'en restaient pas moins juifs (je parle bien du peuple, pas de la religion). Georges Frêche a dit qu'il avait des origines marranes (il avait dit ça lors de l'affaire avec Fabius et sa 'tronche pas très catholique' pour essayer de se dédouaner de tout antisémitisme je crois) mais je ne sais pas si c'est par son père ou sa mère. En ce qui concerne Kadhafi, deux jeunes israéliens avaient déclaré sur une chaîne de TV israélienne que la grand-mère maternelle de Kadhafi (avec qui ils avaient je crois un quelconque lien de parenté, d'où leur passage dans l'émission et leur témoignage) était belle et bien juive, ce qui fait de Kadhafi un juif bien plus juif que Sarkozy et consorts, si toutefois ce témoignage s'avère vérifié.
Bonne journée.

Commentaire n°18 posté par La Dedin le 15/05/2010 à 13h13

Le principe selon lequel est juif quiconque est né de mère juive ne peut pas s'appliquer comme une loi mathématique. Ou alors, il suffirait que la mère de la mère de la mère de la mère... de votre mère ait été juive pour que vous le soyez aussi. C'est bien pourquoi je me refuse à appliquer ce genre de critère absolu pour dire qui est juif et qui ne l'est pas.

Quelqu'un a proposé un critère bien plus pertinent, quoique également très imparfait : est juif celui ou celle dont les enfants sont juifs.

Ce que vous écrivez sur Atatürk n'engage que vous, et vous ne faites sans doute pas autorité en la matière. De même à propos de Kadhafi. Si l'on cherche bien, il existe toujours une raison pour laquelle le bruit court que telle ou telle personnalité est juive. Ce n'en est pas plus vrai pour autant.

D'autre part, pour qui connaît un peu Georges Frêche, il est absurde de dire qu'il aurait cherché à se dédouaner de tout antisémitisme. La boutade sur Fabius, venant de lui, n'a rien à voir avec le moindre antisémitisme. Frêche est depuis toujours un grand ami des Juifs et d'Israël. Il ne peut pas être soupçonné d'antisémitisme. On ne peut malheureusement pas en dire autant de la personne qui lui a succédé à la mairie de Montpellier.

Réponse de Marcoroz le 16/05/2010 à 17h10

Mais ce n'est pas moi qui ai inventé ce critère de la mère juive, c'est la tradition juive, après chacun se considère comme il veut, ça m'est complètement égal. Sur Atatürk je reprends des théories qui sont évoquées dans des livres ou articles de journaux (voir Hillal Halkin). Enfin pour Georges Frêche, lorsque je parlais de se dédouaner de tout antisémitisme, c'était aux yeux des gens qui ont créé toute la polémique là-dessus, moi je ne l'ai jamais considéré comme antisémite, bien au contraire (au vu de son discours sur Sarkozy premier président juif...)

Commentaire n°19 posté par La Dedin le 16/05/2010 à 23h43

Cette liste est fausse, pour exemple Bernard Kouchner a reconnu lui même être juif dans une emission de Thierry Ardisson sur Canal +

Commentaire n°20 posté par tata le 19/05/2010 à 15h29

Admettons. J'enlève Kouchner (provisoirement). Et ensuite ? Vous n'avez donc plus rien à dire ?

P.S.: la mère de Kouchner n'était pas juive, sa femme n'est pas juive, il n'a pas élevé ses enfants dans le judaïsme, il ne fréquente aucune synagogue et quand il est ministre, il adopte une posture anti-israélienne. En quoi est-il juif ? Il l'a "reconnu" ? On ne "reconnaît" pas être juif. On affirme être juif. On l'est. Ou bien, on ne l'est pas. Ou encore, on ne sait pas, et on se tait. Je regrette, pour moi il ne l'est pas, c'est clair.

Réponse de Marcoroz le 19/05/2010 à 15h46

Bon y'a des choses que je capte pas. Le judaisme dit on se transmet par la mère. Cependant les juifs athées ou assimilés, restent juifs...comment est-ce possible?

Cela montre l'existence ou la volonté de faire exister un peuple au delà de la religion dont il découle. Je connais des juifs qui n'ont jamais mis un pied à la synagogue et pourtant ils ne rechignent pas à se dire juifs. Du coup ça doit barder entre les religieux et les athées, comme en Israel ou certains sont déçus des fruits du sionisme athée et socialiste de Hertzel.

Je tiens à ajouter que pendant la guerre Hitler définissait comme juif toute personne ayant au moins une grand mère juive.

Parfois cela donne cette drole d'impression que "le juif" n'existe pas :)
Donc au final, quelqu'un dont le père est juif, a autant le droit de sentir juif qu'un autre dont la mère est juive.
Peuple et religion...la différence entre juif et Juif si j'ai bien compris, ou pas...

Commentaire n°21 posté par apipopu le 13/07/2010 à 03h24

Tout d'abord, au risque de me répéter, mon propos n'était pas du tout de discuter de l'identité juive ni de chercher à la définir. Il n'est pas nécessaire de savoir exactement sur quels critères on est juif ou non pour affirmer, par exemple, qu'Yves Montand ne l'était pas.

"Le judaisme dit(-)on se transmet par la mère": non. Ce qui se transmet par la mère, ce n'est pas le judaïsme (la religion), mais la judéité (l'identité). Comment un Juif athée ou assimilé peut-il rester juif ? Tout simplement d'après cette même règle : est juif quiconque est né de mère juive (ou s'est converti selon la halakha).

"faire exister un peuple au-delà de la religion": les Juifs sont dès le départ un peuple. C'est un peuple et une religion en même temps. Cela ne "barde" pas nécessairement entre religieux et athées mais il est certain qu'il existe au moins un hiatus...

"Hitler définissait...:" il pouvait dire ce qu'il voulait. Il aurait pu aussi déclarer comme Goebbels : "C'est nous qui décidons qui est juif et qui ne l'est pas." Et ensuite ?

"Le Juif": on pourrait dire que chacun a son idée de ce qu'est "le Juif", mais l'idée de l'individu lambda ne saurait faire autorité. En réalité, l'identité juive, c'est trois choses : Am Israël, Torah Israël, Eretz Israël. Le peuple, la religion et la terre. Ce n'est pourtant pas si compliqué.

Réponse de Marcoroz le 13/07/2010 à 10h45

un exemple me vient à l'esprit : le fameux BHL.
Que reste il de son judaisme? Il se prétend assimilé (tout en clamant sa judéité), sa femme est catholique (cela ne l'empeche pas d'etre parfois indécente), il ne pratique pas la religion et en plus n'est pas si solidaire à Israel qu'il le prétend...
Passons sur le cas Zemmour qui a au moins le mérite d'etre plus franc que Bernard.

Peut on dire qu'en dehors de la religion juive et de sa pratique, l'élection, la notion de peuple élu perd son sens?
Et en cela peut on dire que le sionisme athée et socialiste d'Hertzel (que je différencie de fait du sionisme religieux) contient une part d'hypocrisie par rapport aux termes employés de "terre promise pour le peuple élu" alors meme que le fondateur de ce mouvement était athée?

Quel regard portent les Juifs pratiquants sur Hertzel?

Merci d'avance.

Commentaire n°22 posté par apipopu le 13/07/2010 à 03h47

Je partage votre sentiment concernant BHL et concernant Eric Zemmour.

"En dehors de la religion juive et de sa pratique, l'élection, la notion de peuple élu perd son sens" ? Oui, je pense qu'on peut le dire. Si tous les Juifs renonçaient à la religion et à sa pratique, le peuple juif disparaîtrait. S'il existe encore aujourd'hui des Juifs, un peuple juif (et un Etat juif), c'est bien parce que, de génération en génération, un certain nombre de Juifs n'ont pas cessé de rester fidèles à leur religion (et cela supposait entre autres qu'ils n'épousent pas des non-juifs).

Concernant Herzl (il me semble que "Hertzel" est une translittération de la translittération hébraïque de "Herzl"), je ne crois pas qu'on puisse parler d'hypocrisie. Je ne sais pas si Herzl a employé l'expression que vous citez, et si oui dans quel contexte exactement, mais je sais que David Ben Gourion, lui aussi athée et socialiste, s'est effectivement référé à la promesse biblique.

Je suis moi-même athée, mais je n'ai pas la prétention de prendre mon cas pour une référence et je crois que la meilleure réponse que je puisse vous faire est celle-ci: le judaïsme est une affaire collective tandis que l'athéisme est une affaire individuelle. Autrement dit, en tant qu'individu je suis athée, mais en tant que membre du peuple juif j'appartiens à un groupe humain (un peuple) qui croit en Dieu.

Comment puis-je être athée et considérer que j'appartiens au peuple élu ? D'une part, l'élection, ce n'est pas seulement Dieu qui choisit le peuple juif, c'est aussi le peuple juif qui choisit Dieu et qui choisit d'accepter Sa loi (la Torah). Or je n'ai pas de raison de douter qu'effectivement, au temps de l'Exode, les Juifs ont fait ce choix. Ils se sont donc "élus". Mais, me direz-vous, comment pourrais-je, en tant que non-croyant, reprendre à mon compte le fait que Dieu ait fait des Juifs Son peuple élu ? Eh bien, c'est simple : voyez comme, depuis trois mille ans, la moitié de l'humanité est obsédée par nous. Voyez la jalousie et l'hystérie que nous suscitons autour de nous, voyez par exemple comment une simple petite provocation avec un bateau suffit pour que, dans le monde entier, tous les regards se tournent vers Israël et pour qu'un flot de condamnations et de calomnies s'abatte sur Israël et sur les Juifs. Les deux religions les plus répandues sur la Terre sont fondées sur le désir de nous supplanter, de prendre notre place. Les nazis ont essayé de nous exterminer en déclarant qu'il ne saurait y avoir deux peuples élus (c'est exactement ce qu'a déclaré Goering le jour même de la conférence de Wannsee, et ce sont exactement les paroles qu'avait déjà prononcées Hitler quelques années plus tôt, telles que les rapportait Hermann Rauschning dans un ouvrage paru en 1939, "Hitler m'a dit"). Donc, que les Juifs soient le "peuple élu", le moins qu'on puisse dire est que le monde y croit. Voilà un fait que je ne peux que tenir pour acquis, même si par ailleurs je conçois mal qu'il existe un créateur de l'univers.

Enfin, vous me demandez quel regard les juifs pratiquants portent sur Herzl. Je ne suis pas la bonne personne pour vous répondre, mieux vaudrait le leur demander. Vous pouvez, par exemple, poser la question au Rav Chaya sur son site Web. Mais je sais que pour un certain nombre de pratiquants, un Juif non croyant et non pratiquant comme Herzl peut très bien avoir été l'instrument de la promesse divine...

Réponse de Marcoroz le 13/07/2010 à 11h31

French Jews reclaim "Jewish names".

http//www.jpost.com/JewishWorld/JewishNews/Article.aspx?id=182842

Commentaire n°23 posté par Gilles-Michel DEHARBE le 30/07/2010 à 00h49

Je commente moi-même mon article... pour noter ce fait troublant qu'en l'espace d'un mois, la requête "daniel auteuil juif" sur Google m'a valu 294 visites ! Soit dix visites par jour, sans compter les personnes qui, sur la page de résultats de Google, n'ont pas cliqué sur le lien menant à mon blog. Et sans compter des requêtes analogues pour Marie-Georges Buffet, Vincent Cassel et bien d'autres.

Par ailleurs, j'ai de bonnes raisons de penser que la plupart de ces requêtes émanent de personnes pas spécialement bien disposées à l'égard des Juifs.

Je m'amuse de voir de quelle manière j'ai décuplé la fréquentation de mon blog, et en même temps je m'inquiète d'assister à cette résurgence d'un phénomène malsain qu'on avait un temps pu croire, non sans naïveté, sur la voie du déclin.

Commentaire n°24 posté par Marcoroz le 25/10/2010 à 15h52

Voici la liste des accès à mon blog effectués à partir d'une requête sur Google sur les 30 derniers jours au 16/02/11 :

vincent cassel juif	google	134
daniel auteuil juif	google	88
fanny ardant juive	google	50
jean pierre cassel juif	google	48
marcoroz	google	39
jean luc melenchon juif	google	36
jane birkin juive	google	31
jean-luc mélenchon juif	google	31
marie georges buffet juive	google	24
melenchon juif	google	22
jean luc mélenchon juif	google	21
nicolas hulot juif	google	17
cassel juif	google	17
marie george buffet juive	google	14
mélenchon juif	google	12
maurice jarre juif	google	11
jean-pierre cassel juif	google	10
ouzbekistan	google	9
isaac newton juif	google	8
louis seigner juif	google	8
femmes a la plage	google	7
mireille mathieu juive	google	7
épeire diadème	google	6
pholque	google	6
.belles femmes a la plage	google	6
raymond devos juif	google	6
belles femmes à la plage	google	6
karsenty philippe	google	6
marie-george buffet juive	google	5

Réponse de Marcoroz le 17/02/2011 à 17h01

il faut peut-être prendre ces "juifs d'honneur" comme une sorte d'hommage involontaire à ce que ce petit peuple a apporté à l'humanité - ce sont des gens qui, tous, dans leur domaine, ont "réussi" (même si, dans le cas de Torquemada, Hitler, ou de Khadafi, d'une manière plutôt négative), ont laissé une empreinte dans leur temps. Au fond, les gens disent "il y du juif dans ce qui fait une marque dans son époque", ils identifient juif et discontinuité créatrice (ou destructrice). Dans le cas de Galilée, ou de Léonard de Vinci, avouez que nous aurions été honorés qu'ils aient été, un peu, juifs par quelque partie de leur ascendance..Plus prosaïquement, beaucoup de gens ne savent pas, ou ont oublié, que les protestants, férus de l'Ancien Testament, donnent couramment à leurs enfants des prénoms bibliques, exemple Isaac Newton, du coup ils sont persuadés que puisque Newton se prénommait Isaac, c'est qu'il avait des ascendances juives. Là aussi, c'est nous faire beaucoup d'honneur. Et oublier qu'il y a aussi des juifs sans destin "exceptionnel", qui ont juste vécu dans leur temps sans y laisser de trace particulière, et que même, il y en a qui sont bêtes, de toutes les formes de bêtise qui se rencontrent partout et chez tout le monde.

Commentaire n°25 posté par eva talineau le 31/05/2011 à 11h09

Une sorte d'hommage involontaire, oui, même si ceux qui nous le rendent ne sont pas toujours animés de sentiments positifs... D'ailleurs, il y a aussi certaines formes d'hommage dont nous nous passerions volontiers, non ?

Réponse de Marcoroz le 31/05/2011 à 11h34

Tsss.... Oser ainsi établir des listes de goyim ! Bonjour le racisme anti-goy !!! ;)))

Commentaire n°26 posté par Naibed le 16/06/2011 à 17h34

Looool ! ;-)

Réponse de Marcoroz le 16/06/2011 à 17h53

C'est quoi ce site d'ethnistes pro-sémites?
Je constate qu'il y a deux sortes de personnes qui se soucient de savoir qui est juif ou pas,les juifs(judéo-chauvinisme généralement) et les antisémites!
En plus la liste est bidon,beaucoup des personnes citées ont des origines juives connues(un grand-père ou une grand-mère...)et c'est tout ce qui préoccupe les gens intéressés par ce genre de question.(Hitler par exemple ou Staline).Et pourquoi se préoccupe-t-on d'ailleurs de savoir qui est juif?(Je veux parler des goyims) Parce qu'en regardant des génériques de films,d'émissions de télé,les noms d'auteurs d'ouvrages écrits collectivement ou de membres importants de conseils d'administration...on s'aperçoit que très souvent les juifs préfèrent les juifs. ;-)

Commentaire n°27 posté par Lucie Ditté le 05/07/2011 à 02h29

Ce n'est le site que d'une seule personne (moi). Apparemment vous n'avez pas été très attentive. Et votre commentaire a failli aller droit à la corbeille pour cette seule raison.

La liste n'est pas bidon. Ce n'est pas parce qu'on a "des origines juives connues" qu'on est juif. Si vous considérez que les Juifs sont une ethnie, alors une personne ayant des origines juives, mais pas seulement, n'est pas nécessairement plus juive qu'une personne ayant des origines espagnoles d'un côté de sa famille est espagnole. Je connais un homme dont la famille est d'origine italienne du côté de son père et allemande du côté de sa mère : est-ce que cela fait de lui un Italien, un Latin ? Ou bien, est-ce que cela fait de lui un Allemand, un Germain ? Et si vous considérez qu'être juif est plutôt une appartenance religieuse, alors "des origines juives" cela ne veut rien dire, cela n'a pas plus de sens que de parler d'origines catholiques par exemple.

Staline, des origines juives connues ? Tiens donc, d'où sortez-vous cela ? (je pourrais vous poser la même question à propos d'Hitler)

Très souvent les Juifs préfèrent les Juifs ? On peut tout autant affirmer le contraire. Je pourrais vous citer des centaines d'ouvrages, de films et autres réalisations dans lesquelles un auteur juif s'est associé à des auteurs ou à des collaborateurs non juifs. Vous me faites penser à Aznavour qui expliquait qu'il avait recruté un jeune homme, qui était arménien, mais que ce n'était pas du tout parce qu'il était arménien, simplement il se trouvait que ce type était le bon candidat. Mais c'était contraire à ses principes de préférer un Arménien, etc., et tout le monde dans la salle a applaudi bêtement (sauf moi).

Il serait temps d'en finir avec ces clichés qui sont pour le moins très caricaturaux, pour ne pas dire plus.

Au fait, puisque vous dites que seulement deux sortes de personnes se posent ce genre de question, les Juifs et les antisémites, je serais curieux de savoir comment vous avez atterri sur mon blog.

Réponse de Marcoroz le 05/07/2011 à 10h15

Et Coluche ? C'est une question qui me taraude (façon de parler) depuis longtemps ?

Commentaire n°28 posté par sabate le 19/07/2011 à 13h36

D'où vous est venue cette idée? Coluche ou de son vrai nom Michel Gérard Joseph Colucci, né [en] 1944 [à] Paris [...] Fils de Honorio Colucci (originaire d'un petit village italien dans la région de Frosinone, Casalvieri) et de Simone Bouyer (Wikipedia)... Il n'était pas juif du tout.

Réponse de Marcoroz le 19/07/2011 à 13h49

nicolas sarkozy
Liser le texte qui s'appel "Mère" sur wikipédia

Commentaire n°29 posté par camille le 31/07/2011 à 23h19

Je l'avais lu. En voici le début :

Andrée Mallah, née dans le 9e arrdt de Paris le 12 octobre 1925, est la fille de Bénédict Mallah, né Aaron « Beniko » Mallah (né en 1890 à Salonique ...) et d'Adèle Bouvier (née le ...).

C'est clair. Adèle Bouvier n'était pas juive, donc sa fille Andrée non plus. Et donc, Nicolas encore moins.

Réponse de Marcoroz le 01/08/2011 à 15h42

Bonjour,
Je tombe par hasard sur votre site après une recherche sur le vrai nom de Yves Montand ; j'avais (mal) entendu qu'il s'appelait Yvo LEVI (ou LEVY) alors que c'est Yvo LIVI.
Votre travail est très intéressant et vos propos sont assez cohérents sur l'identité juive même si cette question est trop vaste pour être résumée à la Loi Juive stricte ..... mais bon, passons, puisque personne (ni vous ni moi) n'a LA réponse puisqu'il y a autant d'identités juives que de juifs (c'en est même le principe depuis Noé, Abraham, Joseph et Moïse).
Je vous donne un lien que j'ai également trouvé qui est aussi nauséabond que falacieux :
http://forum.actudz.com/topic1805.html
C'est quand même à lire et à retenir afin de savoir ce que peuvent penser certaines (trop nombreuses) personnes.
Bonne continuation,
Et bonne suite pour le travail de cette page internet,
Salutations,
A.L.

Commentaire n°30 posté par AL75 le 07/11/2011 à 13h43

Plus exactement, Ivo Livi.

Ce que peuvent penser de trop nombreuses personnes, oui, c'est à devenir fou !

Merci à vous, pour votre commentaire et pour vos encouragements !

Réponse de Marcoroz le 07/11/2011 à 17h10

Tout d'abord félicitation pour vos recherche ainsi que l'originalité de votre "angle", j'avais d'ailleurs pensé moi recensé les nombreuses erreurs sur des listes légèrement nauséabondes que l'on voit fleurir sur le net... Un grand bravo pour votre démarche en tout cas!

Alors, dans le désordre: Steven Soderbergh, Iggy Pop, Nietzsche, Robert altman, Henri Miller, John Turturro, Robert De Niro, Chritine Okrent, Jean Ziegler...

Sinon -et sans parler de "religion" mais d'origine "ethnique" (j'espère que ce n'est pas un gros mot à l'heure du politiquement correct galopant)- il me semble bien que vous vous trompez car :

Miguel de Cervantès (serait d'origine Marrane), Cecilia Ciganer-Albéniz (est juive de part son père), Michel Debré (est le petit-fils du rabbin Simon Debré), Stéphane Hessel (est d'origine juive polonaise), Adolf Hitler (personne ne sait qui est exactement son grand-père paternel et sa volonté -doux euphémisme- de cacher cette partie de son patrimoine génétique me semble suspect), Axel Kahn et Jean-François Kahn (sont d'origine juive alsacienne par leur grand-père paternel), Bernard Kouchner (juif letton par son père), Léonard de Vinci (il y a des débats sur sa mère certains spécialistes la croient arabe, d'autres juifs), Bob Marley (dont le père serait un juif Syrien anglais), Tomas de Torquemada (son père serait juif), Ludwig Wittgenstein (son père était juif) et Sarko mais vous le savez sûrement (gd père maternel "Mallah", juif de Salonique)...

Mais je remarque que les personnalités que j'ai citées ont quasiment toutes une ascendance par le père, hors on est juif par la mère ; mais si vous prenez en compte ce facteur stricto sensu, votre liste demeure tout de même, et sauf votre respect, fort peu exhaustive et voir carrément indigente... ;)

Encore bravo pour votre blog et en vous remerciant par avance de votre réponse...

Pierre

Commentaire n°31 posté par pierre le 09/12/2011 à 02h55

Je ne crois pas me tromper, je considère que même si l'on définit l'identité juive comme une simple "origine" ethnique, je dirais plutôt une appartenance ethnique, encore faut-il que cette appartenance soit celle des deux parents, ou alors, si c'est celle d'un seul des deux, qu'il existe une raison de considérer que l'individu concerné se rattache au moins autant, sinon davantage, à cette appartenance là qu'à l'identité de son autre parent. Mais en même temps, cette définition est très douteuse et ce n'est pas celle que je retiendrais s'il m'en fallait vraiment une.

Les origines marranes de Cervantès, apparemment, sont probables du côté de son père, et controversées du côté de sa mère, quoi qu'il en soit les conversions au catholicisme remontent à plusieurs générations, et il a été baptisé. Ses origines probables ne font pas de lui un Juif.

Concernant Cecilia, je lis dans Wikipedia : "Son père, André Ciganer, né Aron Chouganov (...) est issu pour moitié d'une famille de propriétaires terriens juifs (...) et pour autre moitié de Tziganes (...)", elle serait donc "juive" à 25 % et goye à 75 %. Mais pour moi ce genre de calcul est grotesque, soit on est juif soit on ne l'est pas. Même chose pour les autres personnalités que vous citez. Dire qu'untel est juif parce que son père était issu d'une famille juive ou parce qu'un de ses grands-parents l'était, cela n'a pas de sens. Concernant Hitler, voyez aussi mon article http://marcoroz.over-blog.com/article-mais-alors-hitler-avait-raison-87330298.html.

Je n'ai pas appliqué au sens strict le principe selon lequel "on est juif par la mère". Comme je l'ai expliqué dans un commentaire précédent, si je l'appliquais stricto sensu, Kadhafi serait juif tandis qu'Arnö Klarsfeld ne le serait pas. C'est absurde.

Réponse de Marcoroz le 09/12/2011 à 10h24

Oui je comprends ce que vous voulez dire (même si vous vous contredisez un peu dans vos propos). Mais sinon je suis moi-même juif à 25% et ne me considère ni comme juif, ni comme goy ; aussi je pense qu'il aurait été plus clair et pertinent de ne choisir que des personnalités sans origines juives du tout, comme (et dans le désordre le plus complet): Tim Roth, Armin Mueller-Stahl, Werner Herzog, Mathieu Chedid, Alain Souchon, Werner Heisenberg, Sacha Distel, Bruno Solo, Alexandra Kazan, Elia Kazan, Alfred Hitchcock, David Lynch, Alain Bashung, Jean Reno, Annie Cordy, Mike Stern, Orlando Bloom, Frank Zappa, Jaco Pastorius...

Je serai ravi si vous veniez à ajouter certains noms que j'ai cité (également ceux de mon commentaire précédent), ceux que vous jugez opportun bien évidemment...

Sinon excellent la comparaison Klarsfeld/Kadhafi, ça m'a bien fait rire... ;)

Commentaire n°32 posté par pierre le 10/12/2011 à 18h20

Votre point de vue se défend très bien. Personnellement, j'ai considéré qu'il existait des critères assez clairs pour déterminer que les personnalités que je cite ne sont pas juives, même lorsqu'elles ont des origines juives.

En premier lieu, le fait que la personne elle-même n'ait jamais prétendu l'être (à l'exception de Stéphane Hessel). Bien sûr, je ne peux pas toujours savoir qui, comme vous, ne se considère lui-même ni comme juif ni comme goy. Mais si je prends par exemple Nicolas Sarkozy, non seulement il n'a qu'un grand-parent juif et ce n'est pas la mère de sa mère, mais il a été élevé dans la religion catholique par deux parents catholiques, n'a jamais renié cette appartenance religieuse, n'a pas épousé une juive et n'a jamais manifesté une volonté particulière de se rapprocher de l'identité de ce grand-père. Il est donc clair que le ragot ne repose que sur l'identité de son grand-père maternel et sur rien d'autre.

Concernant Torquemada, j'ai lu un article qui m'a paru suffisamment documenté, selon lequel les origines juives qu'on lui prête seraient lointaines, et de surcroît douteuses.

Concernant Bernard Kouchner, je sais pertinemment que son père, Georges Kouchner, était juif, mais on peut lire sur Wikipedia que sa mère était "Léone Mauric, infirmière bénévole de la Croix-Rouge issue d'une famille protestante" et l'on sait qu'il n'a jamais revendiqué une appartenance au destin juif, qu'il a épousé successivement deux femmes non juives, etc. Et ainsi de suite.

Votre petite liste est très intéressante. Cependant, si j'ajoute à ma liste tous les noms que mes lecteurs me proposent, elle deviendra vite beaucoup trop longue. Je préfère m'en tenir aux ragots que je tiens de première main. ;-)

P.S.: Quoique... j'ai pourtant ajouté récemment Henri Guybet, donc pourquoi pas vos noms aussi ? Je vais quand même prendre le temps d'y réfléchir.

Par ailleurs, je ne tiens pas compte non plus des affirmations de certains malades mentaux sur leurs blogs conspirationnistes délirants, selon lesquelles la moitié des célébrités seraient des Juifs, y compris Pierre Mauroy, Ségolène Royal, Olivier Besancenot, etc.

P.S.: Quoique... ;-)

Réponse de Marcoroz le 10/12/2011 à 18h53

Oui je vous ai bien lu et je comprends moi aussi très bien votre idée générale en tout cas (c'est même plus logique que le lien uniquement sanguin avec cette communauté vous avez raison) mais admettez que l'endroit où placer exactement la ligne de distinction est à la fois particulièrement brumeux et ténu...

Sinon je ne sais pas si vous connaissez cette histoire mais c'est assez croustillant et l'issue donne une belle leçon d'humanisme je trouve:
http://www.lefigaro.fr/international/2010/09/28/01003-20100928ARTFIG00507-un-couple-neo-nazi-se-decouvre-des-origines-juives.php

Bien à vous.
Pierre

Commentaire n°33 posté par pierre le 10/12/2011 à 22h26

Elie Yaffa (Booba) à rajouter.

Commentaire n°34 posté par Cairn le 17/01/2012 à 23h56

bonjour,
vous faites erreur concernant carla bruni son père biologique étant juif.
idem pour nicolas sarkozy sa mère est juive.
(nous parlons pas de religion pratiquée ou non mais de l'appartenance à une communauté, une culture)

Commentaire n°35 posté par greg le 02/02/2012 à 22h03

C'est vous qui faites erreur.

Concernant le père biologique de Carla Bruni : une culture ne se transmet pas par un spermatozoïde - l'appartenance à une communauté non plus.

Concernant Nicolas Sarkozy : sa mère n'est pas juive (et son père non plus).

C'est curieux, cette fixation que font certains là-dessus.

Réponse de Marcoroz le 02/02/2012 à 22h13

Bonsoir et merci pour votre analyse, très juste à mon avis.
Je ne comprends pas la fixation des gens et leur idée de "conspiration sioniste", bref je me retrouve chez vous poursuivie par un troll affirmant que Mélenchon est juif. On s'en fout me direz-vous, mais pour couper net sa logorrhée, me voilà partie à la recherche d'infos et ne trouvant rien de concluant sur wikipédia (sa mère Jeannine Bayona, d'origine Espagnole...), me voilà ! Je ne suis pas sûre d'arriver à stopper le troll, mais je me suis rafraichie un moment, merci !

Commentaire n°36 posté par Frogfruit le 20/02/2012 à 02h00

Rien de concluant, et pour cause. Ce n'est qu'une rumeur sans fondement. Les trolls comme ça, il y en a un bon paquet... Vous vous êtes rafraîchie, j'en suis heureux. :-) Merci de votre visite et de votre commentaire, et revenez quand vous voulez !

Réponse de Marcoroz le 20/02/2012 à 10h26

nicolas sarkozy est réelement un juif , j'en suis sûre

Commentaire n°37 posté par sabreen le 25/02/2012 à 11h58

Alain Delon est réellement un Chinois, j'en suis sûr.

Réponse de Marcoroz le 25/02/2012 à 12h15

Une grosse blague cette liste...
Même ceux qui disent qu'ils ne sont pas juifs sont juifs, même ceux qui n'ont qu'un parent juif etc.. sont juifs.
Quoi qu'il en soit, un grand nombre est sioniste..

Commentaire n°38 posté par ouhm le 02/03/2012 à 02h50

Même ceux qui n'ont qu'un parent juif ? C'est quoi, un Juif, pour vous ? Et si un seul de mes deux parents est blond, je suis blond ? Et si un seul de mes deux parents est une femme (ma mère), ça fait de moi une femme ?

Qu'est-ce que le sionisme vient faire ici ? Et comment pourrait-on être sioniste sans être juif ?

Réponse de Marcoroz le 02/03/2012 à 10h13

Jean-Luc Mélenchon est le fils cadet de Georges Mélenchon, receveur des PTT, et de Jeanine Bayona, institutrice, dont la famille est originaire d'Espagne1. Ses parents divorcent. En 1962, il quitte le Maroc pour la France, et s'installe à Yvetot, dans le Pays de Caux, puis dans le Jura, où sa mère est mutée2,3,4. Marié durant son séjour à Besançon (puis divorcé), il a une fille, née en 1974

si il n'est pas juif il est pied noir

...

Commentaire n°39 posté par ouhm le 02/03/2012 à 02h53

Il est peut-être pied-noir, et alors ? C'est hors sujet.

Réponse de Marcoroz le 02/03/2012 à 10h13

"""""C'est vous qui faites erreur""""

""""Concernant le père biologique de Carla Bruni : une culture ne se transmet pas par un spermatozoïde - l'appartenance à une communauté non plus."""""
""""Concernant Nicolas Sarkozy : sa mère n'est pas juive (et son père non plus)."""""

la presse israelienne s"est félicité que la nouvelle epouse de sarkozy ai des origines juive. (à l'epoque ou il rencontra carla)

sarkozy lui, descend d'une grand famille juive hongroise,

son fils s'est converti au judaisme et marié avec une juive

sa 1ere femme cecilia était juive et s'est remarié avec un juif
etc.. etc..

juif ou pas, le judaisme lui tourne autour

cet article ce serai comme dire qu'obamma n'est pas noir etc..

Commentaire n°40 posté par ouhm le 02/03/2012 à 03h04

La famille hongroise de Sarkozy, celle de son père, n'est pas du tout connue pour être juive. C'est du côté de sa mère qu'il a des origines juives, plus précisément le père de sa mère, Benedict Mallah qui était un Juif de Salonique. Sarkozy a un grand-père maternel juif, le seul de ses quatre grands-parents qui soit juif. Sarkozy n'est donc pas juif. De surcroît, il a été élevé dans la religion catholique et il se reconnaît comme catholique. Quant à son fils Jean, il ne s'est pas converti, c'est faux. Le père de Cecilia était moitié juif, moitié tzigane (v. Wikipedia) et sa mère n'était pas juive. Donc, même chose que pour Nicolas Sarkozy : Cecilia a un seul grand-parent juif. De même pour Bruni, etc.

"Le judaïsme leur tourne autour" ? Eh oui, mon ami, les Juifs sont partout. Cela vous obsède, hein ? ça vous empêche de dormir, aussi ?

Réponse de Marcoroz le 02/03/2012 à 10h18

Bonjour, j'apprécie beaucoup votre démarche et souhaiterais qu'un jour, puisse être organisé un débat public à forte audience pour comprendre cette interrogation sur l'origine juive des gens et surtout pour donner l'occasion au gens de tout bord de discuter et s'expliquer entre eux. Le gros problème sur cette forme de ségrégation c'est qu'elle s'auto-alimentera toujours tant qu'on évitera d'essayer de la comprendre collectivement.

Commentaire n°41 posté par HOUDUSSE le 11/03/2012 à 07h19

vous pouvez ajouter : Immanuel Kant

Commentaire n°42 posté par Gillou le 18/03/2012 à 09h07

Dites-m'en plus ! Qui croit cela ? Quelqu'un de votre entourage ? Et pour quelle raison ?

Réponse de Marcoroz le 18/03/2012 à 13h09

Je n'aime pas trop ce genre de liste, même si celle si fut rédiger dans l'intention (il me semble) de se moquer de ces fameuses liste. Toutefois, il me semble que Jean Sarkozy est juif puisqu'il s'est converti. A moins que l'on considère, avec une certaine orthodoxie, que seule une personne de mère juive puisse être juif. Mais dans ce cas, toutes les personnes de cette liste, dont la mère est juive sont juifs, en respectant cette même orthodoxie.

Mais bon, de toutes façons, je trouve ça malsain, même mon commentaire l'est un peu je trouve. Le malsain appel le malsain ?

Commentaire n°43 posté par Paol le 25/03/2012 à 17h33

Mon intention ne visait pas tant ceux qui dressent des listes, que ceux qui vous affirment qu'untel ou untel est juif, sans que ce soit vrai.

Je ne m'en suis pas tenu à un point de vue orthodoxe. Je n'ai pas inclus dans ma liste des personnes ayant une mère juive, mais si je me suis autorisé à inclure une personne ayant un père juif, c'est lorsque rien, chez cette personne, n'indiquait la moindre revendication ni la moindre fidélité à l'appartenance de son père (ex. Bernard Kouchner).

Je ne sache pas que Jean Sarkozy se soit converti. Il peut très bien avoir épousé une juive sans s'être converti. À ma connaissance, la seule source indiquant qu'il se serait converti, c'est Siné : pas très fiable, comme source, il me semble.

Si je puis me permettre, ce qui est malsain, à mon avis, c'est de dire (ou d'écrire) que telle personne - par exemple Jean Sarkozy - est juive, alors que la personne en question n'a jamais fait savoir publiquement qu'elle l'était.

Réponse de Marcoroz le 25/03/2012 à 20h20

http://jssnews.com/2011/08/23/la-cousine-israelienne-de-kadhafi-qui-a-besoin-de-lui-a-netanya-quil-aille-mourir-en-enfer/

Commentaire n°44 posté par okilele le 25/03/2012 à 18h57

Foutaises.

Réponse de Marcoroz le 25/03/2012 à 21h47

http://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A9phane_Hessel

Commentaire n°45 posté par okilele le 25/03/2012 à 19h05

Je vois que l'article de Wikipedia consacré à Hessel a été modifié, dans le mauvais sens. "Né allemand de famille d’origine juive" : c'est faux. Son père était de parents juifs convertis. Un chrétien fils de chrétiens d'origine juive (de Juifs convertis) n'est pas un Juif. Sa mère n'était pas du tout d'origine juive. Il est donc né de deux parents non-juifs. Hessel n'est pas juif, point à la ligne.

Réponse de Marcoroz le 25/03/2012 à 20h32

Dave à dit lui même qu'il était juif il,y a donc erreur

Commentaire n°46 posté par Bg le 26/03/2012 à 00h16

Peut-être. Où et quand l'a-t-il dit ? L'interview est-elle sur Internet ? Tant que je ne dispose pas d'une source fiable, je n'y crois pas.

Réponse de Marcoroz le 26/03/2012 à 08h27

bjr..s8 pro sarko..il a fait de son mieux pour notre pays..les cons dehors...

Commentaire n°47 posté par tortue 29 le 31/03/2012 à 14h09

Vaste programme, comme dirait l'autre.

Réponse de Marcoroz le 31/03/2012 à 14h34

que de temps perdu à un travail au mieux sans intérêt.

Commentaire n°48 posté par lucchini le 02/04/2012 à 14h01

Vous vous trompez. D'une part, cela ne m'a pas demandé beaucoup de travail ni de temps. D'autre part, grâce à cette seule page, mon blog reçoit des centaines de visites par jour et se retrouve classé dans le "Top des blogs" !

Réponse de Marcoroz le 02/04/2012 à 16h35

Bonjour,

Eh bien ma foi, j'aurai appris pas mal de choses grâce à cet article et ses nombreux commentaires ! La question de l'identité juive est décidément bien complexe. J'ai le malheur d'entendre de plus en plus autour de moi des théories portant sur le "complot juif", ce texte a au moins le mérite de recadrer un certain nombre de choses... C'est même comme cela que je suis arrivé ici, après avoir lu quelque part que François Hollande serait juif sous le prétexte que Holland/Hollande serait le surnom de certains juifs ashkénazes (une recherche Google plus tard et me voilà ici).

Enfin bref, je tiens à féliciter la démarche que je suis très loin de trouver malsaine contrairement à certains, mais tout à fait instructive par les discussions qu'elle a amenées ; je m'étonne d'ailleurs que vous puissiez trouver l'idée inverse (faire une liste de gens juifs que l'on ne s'imaginerait pas juifs) malsaine justement. Peur de stigmatiser ? Réminiscence des "heures les plus sombres de notre histoire" ? Cela ne devrait pas empêcher la discussion, je trouve cela un peu dommage.

Bonne continuation et au plaisir de vous lire,
Y.

Commentaire n°49 posté par Yves le 19/04/2012 à 02h40

Merci, Yves !

Réponse de Marcoroz le 19/04/2012 à 09h00

Bonjour !
Très intéressant tout ça, discussions et cie.
Je voulais juste signaler qu'on peut être Chrétien et sioniste : les évangélistes le sont, et d'aucuns disent même que le sionisme est né chez eux (du temps de Cromwell): selon leur croyance, Jésus Christ ne reviendra pas tant que les Juifs ne seront pas revenus à Sion. Il y a en tout cas aux USA un fort support des évangélistes envers Israël (voir la famille Bush, par ex.)
Voilà. sinon je trouve pas ça malsain du tout ; ça montre en tout cas que la judéité est une affaire très complexe. :)
Dernière chose, par rapport à l'attention que peuvent attirer les Juifs depuis leur genèse : des gens qui se disent les Elus de Dieu, ça serait étrange que les non élus ne se sentent pas interloqués, et ne se posent pas quelques questions... :) (malsaines ou pas forcément)
Bonne continuation !

Commentaire n°50 posté par michel le 24/04/2012 à 00h04

Sauf que, si je ne m'abuse, les Asiatiques qui sont bouddhistes, jaïnistes, hindouistes ou shintoïstes se moquent de savoir qui se considère comme les élus. Il n'y a que les peuples chrétiens et musulmans pour se sentir "interloqués" en tant que non élus, et ce, pour la bonne raison que ces deux religions sont nées au contact du judaïsme et sont fondées sur une tentative de le supplanter.

Il me semble que le sionisme est né d'abord chez les Hébreux de l'Antiquité, même si le terme n'est pas employé quand on fait référence à ces temps là.

Le support des chrétiens évangéliques est une chose connue, et même, le vrai lobby pro-israélien aux Etats-Unis est le fait des chrétiens évangéliques, et non pas des Juifs. G.W. Bush était soutenu par les évangéliques, mais il me semble que lui-même ne faisait pas partie de ce courant.

Réponse de Marcoroz le 24/04/2012 à 09h59